Einer, der schon mehr gesehen hat als die meisten anderen in der bAV, und einer, der so jung Verantwortung übernommen hat wie sonst kaum ein EbAV-Vorstand: Andreas Fritz und Pascal Bazzazi sprechen in Teil I eines zweiteiligen Interviews mit den Vorständen einer Kasse, in der der Generationswechsel ansteht: Reiner Stöhr und Markus Madache. Von Karteikarte und Windows 3.1 bis zu DORA, DiGiRü Doppelbesteuerung und mehr – und was man nie war, nie werden wird, und was man bis heute nicht verstanden hat.
Reiner Stöhr, Sie sind seit 1995 Vorstand bei der Rentenzuschusskasse der N-ERGIE (RZK) in Nürnberg und damit sicher einer der dienstältesten Vorstände auf unserem Parkett. Täuscht uns der Eindruck, oder war so manches früher einfacher?
Stöhr: Ich kam 1994 zur Pensionskasse und bin seit 1995 im Vorstand. Den Jahresabschluss 1994 werde ich nie vergessen. Im Laufe des Jahres kam es zu einem starken Zinsanstieg, sodass wir einen größeren Betrag abschreiben mussten. Wir hatten aber trotzdem eine Rendite von 7,7% und konnten eine Rentenerhöhung von 13,5% – unser Turnus ist hier drei Jahre – beschließen.
Manches einfacher, fragen Sie? Früher war wirklich alles einfacher! Es gab keinen Aufsichtsrat, keinen WP, keine Interne Revision, keine Ausgliederungsverträge mit Ausgliederungsbeauftragten, keine Mathematische Funktion, keine URCF. Es gab keine aufsichtsrechtlichen Vorgaben für die Qualifikation von Mitgliedern der Gremien sowie für das Risikomanagement mit Risikoberichten und der IT. Es gab keine Stresstests und Prognoserechnungen. Das Reporting an das damalige Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen war noch überschaubar.
„Sämtliche Berichte, Briefe, Meldungen wurden mit der Schreibmaschine erstellt.“
Man konnte somit eine Pensionskasse mit übersichtlichem Aufwand betreiben. Bis 2002 bestand die RZK mit mir aus 1,5 MA. Und ich konnte nebenbei sogar noch Arbeiten für das Trägerunternehmen erledigen.
War da noch viel Handarbeit?
Stöhr: Ja, absolut. Sämtliche Berichte, Briefe, Meldungen wurden mit der Schreibmaschine erstellt. Die Buchführung erfolgte handschriftlich im Durchschreibeverfahren. Wenn dann bei der Saldierung Soll und Haben nicht aufgingen, ging die aufwendige Suche nach dem Fehler los. Gerechnet wurde mit Tischrechnern. Für jedes Mitglied wurde eine Karteikarte angelegt, in der die jährlichen Beitragszahlungen eingetragen wurden. Die Beitragszahlungen wurden auch am Großrechner gespeichert. Der Veränderungsdienst erfolgte über Meldungen in Papierform, die dann von der IT erfasst wurden.
Als erstes habe ich mir damals einen PC besorgt. Damals war Windows 3.1 angesagt. Mit Word und Excel konnten wir dann unseren Schriftverkehr und die Berechnungen durchführen. Nach und nach wurde dann für jede Funktion eine entsprechende Software beschafft.
Wie geht es bei Ihnen weiter, und ist die Nachfolge schon geregelt? Als Team stellen Sie beide ja nicht nur den wohl dienstältesten, sondern auch den jüngsten Vorstand in der bAV?
Stöhr: Eine Erfolgsgeschichte scheint sich zu wiederholen. Ich habe mit einer kaufmännischen Ausbildung beim damaligen Trägerunternehmen begonnen. Danach habe ich dort im Rechnungswesen gearbeitet und mich nebenberuflich weitergebildet. Altersbedingt scheide ich zum Jahresende aus dem TU aus und beende meine Funktion als Vorstand der RZK.
Zum 1. Januar 2026 wird Markus Madache die Leitung der RZK übernehmen. Er ist seit fünf Jahren für die RZK tätig und seit drei Jahren im Vorstand. Er hat die gleiche Laufbahn wie ich: Ausbildung beim TU, Tätigkeit im Rechnungswesen, nebenberufliche Weiterbildung.
Die Rentenzuschusskasse der N-ERGIE
Das Trägerunternehmen N-ERGIE ist der Energieversorger großer Teile Mittelfrankens und angrenzender Gebiete. Zum Städtischen Werke Nürnberg Konzern gehört neben der N-ERGIE auch die VAG Verkehrs Aktiengesellschaft.
Die Ursprünge der heutigen „Rentenzuschusskasse der N-ERGIE Aktiengesellschaft Nürnberg VVaG“ reichen bis in das Jahr 1927 zurück, als die seinerzeitige Rentenzuschusskasse der Angestellten der Fränkisches Überlandwerk AG gegründet wurde. 1985 erfolgte die Fusion mit der Kasse der Arbeiter und 2002 die Umbenennung in Rentenzuschusskasse der N-ERGIE.
Die Einrichtung ist infolge ihres Fokus’ eher klein: Für gut 2.700 Berechtigte mit einer durchschnittlichen monatlichen Altersrente in der Pflichtversorgung von 897 Euro und der noch recht jungen freiwilligen Versorgung von 128 Euro bringt sie ca. 227 Mio. Euro Kampfgewicht auf die Waage. Baz
Zu Ihrem Haus Stand heute: In welchem Umfeld welcher Träger operieren Sie?
Stöhr: Die RZK hat nun fast schon eine 100jährige Geschichte. Die Mitarbeiter der N-ERGIE bekommen als Pflichtversorgung eine bAV bei der Bayerischen Versorgungskammer (BVK). Die RZK ist dagegen seit der Fusion des damaligen Trägerunternehmens für die Pflichtversorgung geschlossen und nur noch auf freiwilliger Basis für Entgeltumwandlung und Riester geöffnet, die wir allen Mitarbeitern im Städtischen Werke Nürnberg Konzern, der Mutter der N-ERGIE, anbieten. Dazu gehört z.B. auch der ÖPNV in Nürnberg. Wir sind für den Konzern der ausschließliche Durchführungsweg für die Entgeltumwandlung.
„Unser Trägerunternehmen befindet sich mitten in der Energiewende.“
Die RZK hat alle Funktionen an die N-ERGIE ausgegliedert und kein eigenes Personal. Die Vorstände sind für die Kasse ehrenamtlich tätig. Die N-ERGIE trägt sämtliche Verwaltungskosten der RZK. Für die Kosten des freiwilligen Tarifs erhält die N-ERGIE von uns eine pauschale Entschädigung.
Sie wachsen noch. Wie generieren Sie dieses Mitgliederwachstum?
Madache: Ja, sowohl unsere Bilanzsumme als auch die Anzahl der Mitglieder steigen noch. Unser Trägerunternehmen befindet sich mitten in der Energiewende und stellt massiv zusätzliches Personal ein. Außerdem gibt es einen tarifvertraglich attraktiven Arbeitgeberzuschuss zur Entgeltumwandlung: Die Mitarbeiter erhalten 50 Euro Arbeitgeberzuschuss, wenn diese mindestens 13 Euro Eigenbeitrag leisten. Dies führt dazu, dass die Beteiligungsquoten relativ hoch sind und wir dadurch kontinuierlich neue Mitglieder gewinnen können.
„Wir haben in den Future Service eingegriffen.“
Jedoch zeigen unsere Prognosen, dass mittelfristig unsere Rentenzahlungen höher als die Erträge sein werden. Mitgliedermäßig werden wir dann weiter wachsen, jedoch bilanzmäßig voraussichtlich eher schrumpfen, da die Beiträge bei unserem neuen Tarif deutlich niedriger als bei unserem geschlossenen Alttarif sind. Wenn in den nächsten Jahren alle Mitglieder des Alttarifs in Rente gehen, fallen hohe Beiträge weg, gleichzeitig müssen wir hohe Renten zahlen.
REINER STÖHR
absolvierte 1977 eine Ausbildung zum Industriekaufmann bei dem Trägerunternehmen, der seinerzeitigen Fränkischen Überlandwerk AG. Nach Stationen im Rechnungswesen und einer nebenberuflichen Weiterbildung zum Betriebswirt kam Stöhr im Januar 1994 zur Rentenzuschusskasse. Als geschäftsführender Vorstand war er für alle Funktionen der Kasse verantwortlich. 2022 übernahm Stöhr im Zuge einer Umstrukturierung den Vorstandsvorsitz. Stöhr ist seitdem für Kapitalanlagen, Leistungsbearbeitung und Vertrieb zuständig sowie Ausgliederungsbeauftragter für die mathematische Funktion. Baz
Rückblick auf die Nullzinsphase: Hatten Sie Ihren internen Rechnungszins auch gesenkt? Wo liegt er derzeit im Schnitt?
Madache: Wir kommen ursprünglich von einem Rechnungszins von 3,5% bzw. 3,25%. Wir haben seit 2013 alle Überschüsse dafür verwendet, um den Rechnungszins intern zu senken. Zusätzlich hatten wir für den Tarif mit 3,25% Rechnungszins beschlossen, dass alle weiteren Beiträge ab 2021 nur noch einen Rechnungszins von 1,75% haben. Wir haben also in den Future Service eingegriffen. Durchschnittlich konnten wir auf aktuell 2,29% senken. All diese Rechnungszinssenkungen haben wir vollständig selbst und ohne Trägerbeteiligung finanziert.
Uns reicht derzeit ein Kapitalzins auf unsere Kapitalanlagen (nach Buchwert) von 2,12%, um unsere Verpflichtungen zu erfüllen. D.h. wir könnten derzeit theoretisch mit einem reinen Portfolio von 10-jährigen Bundesanleihen die Verpflichtungen zu 100% covern.
Zur Kapitalanlage kommen wir noch. Wollen Sie denn beim Rechnungszins noch weiter runter?
Stöhr: Wir erwarten in den nächsten Jahren eine Verzinsung unserer Kapitalanlagen, die deutlich über dem Rechnungszins liegt. Da wir durch hohe stille Reserven genügend Risikokapital haben, können wir mit dem derzeitigen Durchschnittsrechnungszins gut leben. Dieser wird sich in den nächsten Jahren zwar langsam, aber automatisch stetig reduzieren. Wir haben heuer seit vielen Jahren erstmals den Rechnungszins nicht weiter gesenkt und dafür unseren Mitgliedern eine schöne Überschussbeteiligung in Form von Rentenerhöhungen ermöglicht.
Sie sind also ohne Trägernachschüsse durch den Nullzins gekommen? Gibt es hier für die nähere Zukunft Pläne?
Stöhr: Richtig, wir haben unser Rechnungszinssenkungen immer allein durch unsere Überschüsse finanziert. Es gibt keine Pläne oder Notwendigkeiten bezüglich etwaiger Nachschüsse.
„Viele dieser Einrichtungen werden früher oder später ihre Selbständigkeit verlieren.“
Nun ist ja der HRZ 2025 auf das Vierfache gestiegen. Mit welchem HRZ operieren Sie derzeit im Neugeschäft?
Madache: Im Neugeschäft haben wir einen Rechnungszins von 0%. Wir haben nicht vor, den Höchstrechnungszins auf 1% zu erhöhen, nur um diesen eventuell später wieder absenken zu müssen. Für uns hat der Höchstrechnungszins von 1% also keine Auswirkung.
In welchem Zustand sehen die das deutsche Pensionskassen-/fonds-Umfeld bzw. die bAV insgesamt grundsätzlich?
Stöhr: Die zunehmende Regulierung führt zu immer mehr Kosten bei den Kassen. Ganz kleine Kassen bzw. Kassen ohne starke Trägerunternehmen im Rücken werden Probleme bekommen. Viele dieser Einrichtungen werden früher oder später ihre Selbständigkeit verlieren. Das lässt sich wohl nicht mehr vermeiden.
Auch Sie sind ein eher kleines Haus. Die PK DRK ging jüngst mit der Verka im Zuge einer Ausgliederung zusammen, um den steigenden Anforderungen zu begegnen. Gibt es bei Ihnen ähnliche Überlegungen?
Stöhr: Nein. Wir konnten uns in den letzten Jahren personalmäßig verstärken und sind gut in die Organisation unseres Trägerunternehmens integriert. Damit sind wir aktuell gut aufgestellt.
Wie halten Sie denn als kleine Einrichtung die Kosten im Griff, IT, Regulierung, Asset Management…
Stöhr: Indem wir uns schlank halten. Wir erledigen viele Aufgaben ohne fremde Hilfe. Wir haben keine Berater für unsere Kapitalanlagen. Risikomanagement, Prognoserechnungen, Stresstests usw. machen wir selbst ohne externe Unterstützung. Wir haben auch keine teuren Masterfondsstrukturen.
MARKUS MADACHE
stieg ebenfalls mit der Ausbildung zum Industriekaufmann bei der N-ERGIE ein: im Jahr 2011, also 34 Jahre später als Reiner Stöhr. Auch er arbeitete zunächst im Rechnungswesen der N-ERGIE bevor er 2020 zur RZK wechselte. Nebenberuflich wurde er Bilanzbuchhalter, ebenfalls Betriebswirt und schloss ein Bachelor-Studium zur Betriebswirtschaftslehre ab. Zwei Jahre später, Madache war 27 Jahre alt, erfolgte die Berufung in den Vorstand, dort mit der Verantwortung für Rechnungswesen, Bestandsverwaltung, IT und Meldewesen. Baz
Quantencomputer, KI, kaum etwas entwickelt sich so dynamisch auf dem Planeten wie die IT. Die Warnungen und Mahnungen auch der BaFin werden immer drängender. Wie wappnet man sich als Kasse gegen immer komplexer werdende IT-Security-Herausforderungen?
Stöhr: Uns hilft da natürlich wieder die Integration in unser Trägerunternehmen. Wir haben keine eigene IT. Die N-ERGIE ist im Bereich der kritischen Infrastruktur (KRITIS) tätig. Das bedeutet, dass bereits hohe Anforderungen an die IT-Security zu erfüllen sind.
„Den Nutzen der DiGiRü habe ich bis heute nicht verstanden.“
DiGiRü: Wie sind Ihre Erfahrungen mit der Anbindung?
Madache: Die Anbindung haben wir gemeinsam mit Lurse (Amakura) vorgenommen. Für uns als Kasse war dies reibungslos. Sofern es Probleme gab, hat dies der Dienstleister gemanagt. Den richtigen Nutzen der DiGiRü habe ich aber bis heute nicht verstanden. Die Menschen, die ihre Unterlagen im Griff haben, haben dadurch keinen Mehrwert. Die Menschen, die ihre Unterlagen nicht im Griff haben, werden sich vermutlich ohnehin nicht einloggen.
„Die Verbindung Riester mit der bAV
finde ich ideal.“
Außerdem sind nicht alle Durchführungswege in der DiGiRü abgebildet. Dies führt dazu, dass Stand heute keines unserer Mitglieder eine vollständige Auflistung seiner Anwartschaften hat, da Direktzusagen – in unserer alten Pflichtversorgung gab es eine zusätzliche Direktzusage vom Arbeitgeber, ein sog. Gesamtversorgungssystem – sowie die BVK-Leistungen nicht gelistet sind. Für uns ist dies ärgerlich, da wir laufenden Aufwand und Kosten für keinen Nutzen haben.
Sie machen Riester. Macht das die meiste Arbeit? Wie reagieren die Leute auf des Stichwort „Riester“?
Stöhr: Vor allem in den ersten Jahren war es sehr aufwendig. Es gab noch keinen Dauerzulagenantrag, die Zulage musste jedes Jahr neu beantragt werden. Ständig wurden Formulare und Formate geändert. Unser Bestandsverwaltungsprogramm musste entsprechend angepasst und erweitert werden. Mittlerweile ist viel automatisiert.
Die Verbindung Riester mit der bAV finde ich ideal. Es werden die Vorteile beider Systeme genutzt. Durch die Riester-Zulage ist das System für Niedrigverdiener und Eltern sehr interessant. Für diejenigen, die mehr verdienen, bleibt der Beitrag durch den Sonderausgabenabzug steuerfrei. Wenn bei uns jemand einen individuell versteuerten Beitrag leistet, bekommt er automatisch von uns die erforderlichen Unterlagen, um die Riesterförderung nutzen zu können. Er muss keinen zusätzlichen Vertrag abschließen, sondern kann über seinen bei uns bestehenden Vertrag die Förderung erhalten.
Und die Kosten?
Stöhr: Bei privaten Riester-Verträgen sind die Kosten oft sehr hoch. Da wir bei der bAV niedrige Verwaltungskosten haben, ist das die beste Art der Riester-Förderung.
Und die Riester-Förderung hat auch bei der Rentenauszahlung Vorteile: Die Renten aus Riester-Beiträgen sind nun auch in der bAV sozialversicherungsfrei. Bei der Entgeltumwandlung sind dagegen die Renten oberhalb des Freibetrages kranken- und pflegeversicherungspflichtig, unabhängig davon, ob die Beiträge sozialversicherungsfrei waren.
Bei Beratungen prüfen wir immer, ob neben der Entgeltumwandlung auch die Riester-Förderung sinnvoll ist. Das Wort „Riester“ führt dann erstmal zu einer Abwehrhaltung. Aber: Wenn man die Vorteile erklärt, führt dies dazu, dass doch einige Riester machen.
Gibt es regulatorische bzw. aufsichtsrechtliche Themen, die Sie derzeit besonders pressieren?
Stöhr: Bei den Kapitalanlagen sollte das Aufsichts- mit dem Steuerrecht harmonieren. Um aufsichtsrechtlich zulässige Kapitalanlagen tätigen zu können, benötigen wir – um unsere Steuerfreiheit nicht zu verlieren – oft Konstrukte und Gutachten, die sehr viel Geld kosten. Dieses dafür ausgegebene Geld kann schon nicht mehr an unsere Mitglieder als Rente ausbezahlt werden. Diese fehlende Harmonisierung bezahlen unsere Rentner.
Damit sich solche Strukturen noch lohnen, muss man dann auch manchmal ein höheres Risiko eingehen, um nach Kosten noch eine akzeptable Rendite zu erreichen.
Madache: Als Pensionskasse sind wir grundsätzlich steuerbefreit. Die Steuer zahlen unsere Rentner bei der Auszahlung der Rente. Das heißt aber nicht, dass wir alle unsere Kapitalerträge steuerfrei erhalten. Wir müssen teilweise auf unsere Erträge Kapitalertragssteuern zahlen, ohne die Möglichkeit der Rückerstattung zu haben – Dividenden, Genussscheine, Objektgesellschaften. Das ist nicht in Ordnung. Das ist eindeutig ein Fall von Doppelbesteuerung.
Übrigens würde die von einer gewissen Kassandra geplante „Grundsteuer D“ die meisten EbAV hart treffen. Wo keine Steuern gezahlt werden, kann auch nichts angerechnet werden.
Oh, da müssen wir mit ihr reden. EbAV müssen davon natürlich ausgenommen werden. Wie sind denn Ihre Erfahrungen mit der Einbindung der Pensionskassen in den PSV-Schutz?
Madache: Da haben wir keine Berührungspunkte. Wir erstellen die Kurznachweise für die Trägerunternehmen. Die Meldung an den PSV erfolgt dann direkt vom Unternehmen.
„Finfluencer haben in Deutschland mehr zur Finanzbildung beigetragen als die Finanzbranche bzw. Politik in den letzten drei Jahrzehnten.“
Kommt für Ihr Haus bzw. das Segment, in dem Sie operieren, das SPM infrage?
Stöhr: Nein. Das ist für uns überhaupt kein Thema. Dazu sind wir zu klein. Der Aufwand für die Einrichtung des SPM wäre zu hoch. Wir fühlen uns als Nischenanbieter neben der Pflichtversorgung durch die BVK für Entgeltumwandlung und Riester sehr wohl. Durch den Rechnungszins von 0% für unseren aktuellen Tarif garantieren wir nur den Kapitalerhalt nach geringen Kosten und haben damit genügend Möglichkeiten die Gelder attraktiv anzulegen.
Thema Durchdringung: Die bAV-Verbreitung stagniert, relativ zu Beschäftigung ist sie eher rückläufig. Was müsste passieren, was raten Sie der Politik?
Madache: Finfluencer haben in den letzten Jahren in Deutschland mehr zur Finanzbildung beigetragen als die Finanzbranche bzw. Politik in den letzten drei Jahrzehnten. Das sollte zu denken geben. Nicht nur in Bezug auf die bAV würde ich der Politik raten, von anderen Ländern zu lernen. Was in anderen Ländern gut funktioniert, hat eine hohe Wahrscheinlichkeit, auch bei uns gut zu funktionieren. Man muss nicht immer sein eigenes Süppchen kochen. In der bAV müsste es für die Unternehmen, vor allem für kleine Unternehmen, eine größere Wahlfreiheit geben. Große Unternehmen haben meist ihre eigenen Systeme, was auch gut so ist. Kleine Unternehmen haben meist nur die Wahl einer Direktversicherung.
Spontan würden mir ein Modell wie der 401(k)-Plan aus den USA oder ähnliche Modelle einfallen. Diese hätten sowohl für kleine Unternehmen als auch für Arbeitnehmer die entsprechende Wahlfreiheit. Das Problem der Portabilität wäre damit auch gelöst.
Könnte uns ein Opting out helfen?
Stöhr: Ein Opting out wäre sehr hilfreich. Durch die grundsätzliche Vorsorgeträgheit vieler Menschen besteht die Gefahr, nichts zu tun. Beim Opting out müsste man aktiv der bAV widersprechen. Das werden dann wohl die wenigsten machen.
Wenn jemand im Laufe seines Arbeitslebens dann noch etwas abschließt, habe ich schon oft den Satz „Hätte ich das bloß schon früher gemacht“ gehört.
Wie bewerten Sie die immer wieder aufpoppenden Gedankenspiele rund um das Thema Staatsfonds in erster und dritter Säule?
Stöhr: In der ersten Säule ist es richtig, nicht nur auf das Umlageverfahren zu setzen. Das dies nicht funktioniert, sieht man aktuell. Eine teilweise Kapitaldeckung ist sinnvoll.
„Eine EU-weite Regulierung kann diese Individualität nicht im Detail berücksichtigen.“
Aber der Beginn ist schwierig, da man dafür sehr viel Geld in die Hand nehmen muss. In der dritten Säule ist ein Staatsfonds überflüssig. Es gibt für alle möglichen Varianten geeignete ETFs, in die jeder flexibel investieren kann.
Die dritte Säule ist jedenfalls in Bewegung. Sehen Sie hier einen Wettbewerb zur bAV, gar Kannibalisierungsgefahren?
Stöhr: Die Gefahr besteht. Man kann den Euro nur einmal ausgeben bzw. sparen. Die bAV ist streng reguliert. Wenn die dritte Säule stärker gefördert wird und mehr Freiheiten hat, kann das zum Problem für die bAV werden.
Brauchen wir ein eigenes Aufsichtsrecht für EbAV? Wird dieses jemals kommen?
Madache: Ich bin der Meinung, dass nur mit einem eigenen Aufsichtsrecht das Proportionalitätsprinzip tatsächlich umgesetzt werden kann. Die EbAV-Landschaft in Deutschland hat sich über Jahrzehnte entwickelt, und jede Einrichtung ist individuell. Eine Regulierung, die zum Teil EU-weit gilt, kann diese Individualität gar nicht im Detail berücksichtigen. Zur zweiten Frage: Nein, ich glaube nicht, dass es das geben wird.
Wie sehen bei Ihnen die aktuellsten Ergebnisse von Prognoserechnung und Stresstest aus? Waren oder sind Sie unter intensivierter Aufsicht?
Madache: Die aktuellen Prognoserechnungen und Stresstests sowie die vergangenen haben wir immer bestanden. Ergo waren wir nie unter intensivierter Aufsicht. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte: Das werden wir auch nie.
Ende des I. Teils des Interviews mit Reiner Stöhr und Markus Madache. Der II. Teil, rund um die Kapitalanlage, folgt in Kürze auf der Schwesterplattform ALTERNATIVES●INDUSTRIES.
